L’Open Source vu par une chercheuse – Amel Charleux

Sommaire

• 1 L’Open Source vu par une chercheuse – Amel Charleux
• 2 Présentation d’Amel Charleux
• 3 Les matériaux qui servent de base aux recherches d’Amel
• 4 Où Amel publie-t-elle ses recherches ?
• 5 La proximité avec l’industrie
• 6 Les cours dispensés par Amel à l’université
• 7 La coopétition entre chercheurs
• 8 La collaboration avec l’industrie : le cas d’OpenRail
• 9 Souveraineté et Open Source
• 10 Les dynamiques inter-personnelles à l’intérieur d’un projet
• 11 Les intéractions à l’extérieur du projet
• 12 Les évolutions des modèles économiques Open Source vues par Amel
• 13 L’impact du cloud sur les modèles d’affaires
• 14 L’impact de l’IA sur les modèles d’affaires
• 15 Conclusion
• 16 Pour aller plus loin
• 17 Production de l’épisode
• 18 Licence

Walid : bienvenue à toutes et à tous pour ce nouvel épisode de Projets Libres. On reprend une série qu’on a commencé il y a bien longtemps sur les modèles économiques du logiciel libre. Aujourd’hui, on va regarder cela sous le prisme de la recherche. Vous allez voir, ça va être assez intéressant et certainement très complémentaire à ce qu’on a pu faire avant. Si vous voulez en savoir plus avant de commencer cet épisode, je vous invite à aller voir l’épisode 9 de la saison 2, dans lequel, avec Raphaël Semeteys, mon compère qui est là aujourd’hui, et Goneri Le Bouder, nous avions fait une introduction au modèle économique du logiciel libre. Ça pourrait être intéressant, si par hasard, il y a des termes qu’on aborde aujourd’hui et qu’on n’explicite pas directement, vous pouvez vous référer à cet épisode.

Donc aujourd’hui, je suis ravi d’avoir avec moi Amel Charleux, qui est maître de conférence à l’université de Montpellier. Amel a été citée dans un épisode, qui était l’épisode 10 de la saison 3, où on parlait de la création de la fondation OpenRail et du logiciel OSRD : Open Source Railway Designer. C’est Loïc Hamelin qui présentait Amel. Et donc, je me suis permis de la contacter parce que ça m’intéressait d’avoir son point de vue en tant que chercheuse sur toutes les thématiques qu’on aborde, Raphaël et moi.

Et donc, Amel, écoute, bienvenue sur le podcast Projets Libres. Merci d’avoir répondu positivement à notre invitation.

Amel : merci à vous pour l’invitation.

Walid : donc, pour cet épisode, comme d’habitude, je suis avec mon compère Raphaël Semeteys qui se passionne lui aussi pour tout ce qui tourne autour des modèles économiques et de la gouvernance des logiciels libres. Raphaël, bienvenue à toi, j’espère que tu vas bien.

Raphaël : ça va, ça va. Super content d’être là.

Présentation d’Amel Charleux

Walid : parfait. Eh bien, rentrons tout de suite dans le fil du sujet. Pour celles et ceux qui ne te connaîtraient pas, Amel, est-ce que tu pourrais commencer par te présenter et nous donner un peu ton parcours ? Qu’est-ce que tu as fait et comment est-ce que tu en arrives à être chercheuse à l’université de Montpellier ?

Amel : eh bien, bonjour à tous. Merci encore à tous les deux pour cette invitation. Ce n’est pas forcément un exercice auquel on est très habitué en tant que chercheur, le podcast, mais c’est un format intéressant où on peut effectivement présenter un certain nombre de choses. Comme vous l’avez bien expliqué, je suis maître de conférence à l’université de Montpellier. Je fais partie du laboratoire MRM, donc Montpellier Recherche en Management. Mon parcours, rapidement : j’ai fait un master au sein de cette même université il y a un certain nombre d’années. Et puis, je suis partie travailler, j’ai fait notamment des stages, un certain nombre de stages. Et l’un d’eux, je l’ai réalisé dans ce qu’on appelait à l’époque une SS2I, donc une société de service en ingénierie informatique, qui était Kaliop, je pense que certains connaissent.

Et donc, ils avaient quelques projets qu’ils déployaient grâce à des outils, des logiciels open source. Et donc, c’est vrai que ça a été ma première rencontre avec l’open source, ce stage. Puis ensuite, il se trouve que j’ai rencontré mon mari lors de ce stage, qui lui est ingénieur informaticien, qui travaille énormément sur l’open source, donc Hugues Charleux. Et donc voilà, chemin faisant, c’est des sujets sur lesquels on parlait beaucoup. Et ce travail sur l’open source, en tout cas ce stage, a fait naître des questionnements. Voilà, il a fait naître des questionnements parce que ce qu’on nous apprenait à l’école, ce n’était pas tout à fait ce que je voyais dans ce stage-là.

C’est vrai que le code ouvert, un produit ouvert, une communauté, de la collaboration, je ne comprenais pas. Je n’avais pas, en tout cas, les lentilles ou les lunettes adaptées pour ça. Je suis partie travailler quelques années et puis c’est resté un petit peu en fond, ça a tourné en fond dans ma tête, ces interrogations. Et à un moment donné, je me suis dit « il faut que je creuse davantage ». Et donc je suis repartie toquer à la porte de l’université en proposant ce sujet. On va dire que j’ai toujours aimé l’école, apprendre, et j’avais envie de creuser vraiment cette thématique-là. Ma directrice de thèse a accepté de m’encadrer à l’époque, c’est Anne Mione. On a travaillé sur ce sujet de l’open source qui était, en tout cas au niveau du laboratoire Montpellier Recherche en Management, assez nouveau. Puis j’ai soutenu et j’ai terminé ma thèse. J’ai fait mon doctorat et puis j’ai passé le concours et j’ai été recrutée ici dans la même université. Voilà un peu pour le parcours.

Walid : mais je pense que c’est un sujet qui, globalement, n’est pas forcément beaucoup traité, en fait.

Amel : assez peu. Tu as raison, Walid.

Alors, il y a des chercheurs qui travaillent sur ces thématiques, mais on est un peu des originalités dans les laboratoires. On va dire que souvent, ça relève plus de ce qu’on appelle chez nous du terrain de recherche. C’est-à-dire qu’on va s’intéresser par exemple à l’innovation et puis on va se dire « allons voir comment ils innovent dans les communautés open source ». Mais la thématique de recherche, c’est plutôt plus largement l’innovation.
Amel Charleux

Ou alors, on va travailler sur la comptabilité et puis on va aller regarder comment ça se fait dans tel ou tel terrain. Et donc finalement, l’open source, ça relève plus d’un terrain de recherche où on va de temps en temps aller voir comment se passent certaines choses, plus que de réellement un concept ou un thème de recherche. Cela a été des discussions assez longues au sein du groupe de recherche auquel j’appartenais : est-ce que l’open source relevait plutôt de mon terrain de recherche ou est-ce que c’était le concept sur lequel vraiment je travaillais ? Et donc moi, j’ai vraiment souhaité travailler sur le concept. Ça ne s’arrêtait pas juste à un terrain de recherche, on appelle ça l’objet de mes recherches.

Les matériaux qui servent de base aux recherches d’Amel

Walid : et justement, si on parle de l’objet de tes recherches, donc tes recherches portent sur l’open source. On se posait la question avec Raphaël de la manière dont tu travaillais. Quels sont les matériaux que tu utilises dans le cadre de tes recherches ?

Amel : alors, pour la recherche en gestion, en tout cas, on a plusieurs façons de procéder, on a plusieurs méthodes. On peut faire ce qu’on appelle du quantitatif : on va aller chercher des bases de données, ou alors on va collecter via des questionnaires des réponses qu’on va traiter ensuite de façon très quantitative. Mais on a aussi ce qui se fait énormément, et notamment en France, les Américains, les Anglo-Saxons font plutôt du quantitatif.

Nous, en France, on aime bien ce qu’on appelle les recherches qualitatives, donc les recherches qui sont plus contextualisées, qui sont basées sur davantage de compréhension de l’environnement. Et on va travailler davantage sur des entretiens. On va multiplier les entretiens, les échanges avec les personnes du terrain, donc les professionnels. C’est ce qu’on appelle les données primaires. On va les collecter directement auprès des personnes qui nous intéressent. Et puis ensuite, on a tout ce qu’on appelle les données secondaires, qu’on va venir croiser avec ces données primaires. Et donc ces données secondaires, ça va être tout ce qu’on trouve sur Internet, les sites, les rapports financiers, les comptes rendus, tous les documents auxquels on peut avoir accès dans les entreprises si on le demande et qu’elles acceptent de nous les communiquer, etc. Donc on va croiser, moi en tout cas personnellement, je fais du mix. Il m’est arrivé de faire aussi du quantitatif, mais je vais avoir davantage tendance à aller sur du qualitatif et du contextuel, et donc à collecter plutôt des entretiens, des données primaires, que je vais croiser aussi avec des données secondaires, pour ensuite avoir une compréhension des phénomènes, on va dire. Et donc cette compréhension, elle est très contextualisée. On fait toujours très attention à bien expliquer dans nos papiers. Je ne sais pas si vous en avez lu un ou deux, mais on essaye toujours de bien expliquer que c’est très contextualisé, qu’on ne peut pas généraliser nos résultats parce qu’on n’est pas sur une recherche de vérité absolue, mais sur de la compréhension très contextuelle.

Raphaël : j’ai une question concernant le périmètre de ta recherche initiale déjà, et puis même actuelle, lors de ta thèse, parce que l’open source, c’est assez global. Donc là, tu es rattachée à une unité qui s’occupe du management. Du coup, le périmètre de tes recherches, il est général comme ça ou il va être avec un angle spécifique qui serait lié à ça, au management ?

Amel : alors, dans le laboratoire, on est organisé par thématiques, on va dire. Il y a le groupe comptabilité, il y a le groupe RH, ressources humaines, il y a le groupe système d’info, il y a le groupe contrôle de gestion, et puis il y a le groupe stratégie, enfin il y a plusieurs groupes, entrepreneuriat. Et donc, on fait partie de certains groupes en fonction de nos appétences. Moi, par exemple, je fais partie du groupe organisation, où on va aller étudier comment s’organisent les structures. Donc, c’est assez large. Et sous ce chapeau-là, personnellement, ce que je vais regarder, ce que j’ai pu regarder par le passé, ça va être, par exemple, les modèles d’affaires et la gouvernance des projets open source. Ce sont des questions qui sont liées à des thématiques plutôt de pérennité, par exemple. Et puis ensuite, ce qui m’a beaucoup intéressée, je pense que ça aussi, on va en parler peut-être un peu plus tard, ce sont les relations interorganisationnelles : c’est une thématique aussi que je vais creuser justement sous l’angle de l’open source pour essayer de comprendre comment l’open source transforme, change les relations interorganisationnelles ou interpersonnelles aussi. Donc ça, c’est un peu les thématiques sur lesquelles j’ai une appétence et sur lesquelles je travaille. Mais je pourrais très bien peut-être, je ne sais pas moi, au fur et à mesure de mon cheminement, m’orienter vers l’étude de la comptabilité, dans les projets ou d’autres thématiques, ce n’est pas fermé. On peut vraiment avoir des carrières où on évolue, on change de thématique en fonction aussi des rencontres, de ce qui se présente. C’est vrai que c’est une liberté assez intéressante.

Raphaël : merci. Je pense qu’on va reparler de cet aspect-là, un peu interaction, notamment relation. Ce n’est pas un angle qui est souvent mis en avant par l’open source, donc je suis très content de t’avoir ici.

Walid : vous ne pouvez pas avoir le sourire de Raphaël (rires). Là, tu étudies l’open source, mais avec un focus plutôt francophone. Ou est-ce que tes recherches portent aussi sur des communautés, des outils, des manières de faire qui seraient plutôt anglophones ou d’autres pays en dehors de la francophonie ?

Amel : on va dire qu’au départ, pour comprendre un petit peu, expliciter ce qu’est l’open source, le phénomène, d’où ça vient, etc., on ne peut pas rester uniquement sur la France ou la francophonie. Donc, on est obligé d’ouvrir et de regarder ce qui émerge outre-Atlantique, quelles sont les tendances, etc. Donc, j’ai fait tout un travail, notamment le travail que j’ai fait sur les modèles d’affaires, c’est un travail que j’ai fait de façon très transverse. Il n’y avait pas de frontières, on va dire. Puis, à d’autres moments, effectivement, il peut arriver qu’on se concentre sur un cas particulier. Et là, on va aller regarder soit en particulier ce qui se passe en France ou alors en particulier ce qui se passe dans une communauté ou un projet. Et donc là, on a travaillé sur un projet belge, par exemple, qu’on a étudié de façon plus approfondie. C’était un intérêt du chercheur, mais c’était aussi une opportunité dans la mesure où on avait accès à ce terrain-là. Donc on a pu aller faire plein d’entretiens, mener plein d’entretiens et avoir accès à pas mal de documentations et de données. Donc voilà, on a travaillé sur ce cas. Mais il n’y a pas, on va dire, de volonté ferme de rester sur la France ou sur les projets français ou francophones.

Où Amel publie-t-elle ses recherches ?

Walid : où est-ce que tu publies tes recherches ?

Amel : alors, sur les publications, on va avoir plusieurs axes. C’est vrai que nous, en tant que chercheurs, on est plutôt encouragés à publier dans des revues scientifiques. Donc, je publie dans des revues scientifiques, francophones notamment, quand on écrit en français. Donc, vous allez avoir la revue SIM, la revue Innovation, Terminal. Ce sont quelques revues francophones qui s’intéressent en tout cas à l’open source, parce que ce n’est pas forcément évident de publier sur ce thème dans n’importe quelle revue. Donc, on cible aussi les revues scientifiques dans lesquelles on va publier. On va aller rentrer en discussion avec des communautés qui s’intéressent à ces sujets-là, et donc qui se représentent dans ces revues-là. Au niveau européen, je vais peut-être publier dans European Management Journal, où on a eu une publication récemment.

En fonction de la langue qu’on va choisir, du cas qu’on va choisir, on va cibler des revues scientifiques plus ou moins internationales. Et donc ça, c’est l’axe prioritaire. C’est là-dessus qu’on est évalué en tant que chercheur : sur cette publication scientifique dans les revues. Alors de plus en plus, on s’intéresse aussi à la façon dont on va vulgariser nos recherches, les diffuser : c’est une tendance de fond assez importante dans les universités et dans les laboratoires, où on essaye de décloisonner justement, de faire un peu d’open source, parce que finalement, ce qu’on publie dans les revues, eh bien, en tout cas, c’est rarement consulté ou rarement lu par les professionnels eux-mêmes. Et donc, ça percole peu dans le terrain. Et ce qu’on veut, c’est avoir davantage d’impact en tant que chercheur et que nos recherches aient une utilité réelle, au-delà même de la construction simplement de la connaissance, parce qu’on construit de la connaissance, c’est très intéressant.
Amel Charleux

Donc intellectuellement, c’est très stimulant, mais on est encouragé et je pense que c’est une motivation que la plupart des chercheurs partagent à aller un cran plus loin et à diffuser davantage. Et donc, c’est vrai que les formats de podcast ou alors de table ronde auxquels je vais pouvoir participer, de sessions thématiques que je vais pouvoir organiser, ce sont des choses qui sont encouragées et que je fais de plus en plus.

Walid : c’est vrai que dans d’autres domaines qui ne sont pas l’informatique, il y a des relations assez fortes entre les chercheurs et l’industrie. Je me posais la question, parce que dans le domaine de l’open source, en tout cas francophone, je ne suis pas sûr que ça soit encore très développé. Pourtant, effectivement, c’est quelque chose qu’on essaye de mettre en avant aussi au niveau du podcast, c’est quelque chose qui nous intéresse beaucoup pour avoir un point de vue différent. Nous, on le vit plutôt en tant que professionnels, donc c’est quelque chose qu’on vit au quotidien d’une manière ou d’une autre, qu’on a vécu, mais toi, tu as un angle où tu peux prendre du recul et regarder et avoir un angle qui est certainement très différent d’une autre.

La proximité avec l’industrie

Walid : justement, j’allais te poser la question de la manière dont tu pouvais aussi vulgariser les tables rondes, comme je mettrai des liens dans la transcription, mais les tables rondes que tu as pu faire à des salons comme Open Source Experience, qui sont aussi un bon moyen d’apparaître avec les industriels aussi. Je ne sais pas, c’est quelque chose que tu fais régulièrement ? Est-ce qu’on te contacte pour faire ça ? Comment ça se passe ?

Amel : alors, Open Source Experience, c’est vrai que je l’ai fait plusieurs fois et puis ça a été aussi pour moi une base très importante de collecte de données. C’est-à-dire qu’au tout début de ma thèse, quand il a fallu aller collecter des données, faire des entretiens, c’est là que je suis allée chercher mes interlocuteurs. Et c’est vrai que l’avantage avec Open Source Experience, et puis finalement l’écosystème open source, c’est que les gens sont plutôt contents de parler de leur travail, de ce qu’ils font et de comment ils le font. Donc la collecte des données a été assez facile, ce qui n’est pas forcément le cas dans toutes les industries. Donc ça, c’était plutôt quelque chose de positif. Open Source Experience a été un peu une ressource pour moi au départ. Et puis ensuite, je pense que… J’ai rencontré, j’ai discuté, j’ai échangé, j’ai interviewé, puis finalement des relations se créent, des liens se tissent, et je suis revenue régulièrement à l’Open Source Experience. Je pense que c’est un rendez-vous quand même assez classique pour l’écosystème francophone, côté business en tout cas. Pour revenir sur ton interrogation et ton questionnement sur le lien entre la recherche et le monde industriel, professionnel, c’est vrai qu’initialement, en gestion, je ne vais pas forcément parler pour les autres disciplines. Je ne vais pas parler de la médecine ou de la biologie ou de l’informatique, mais vraiment pour la gestion. Initialement, pour être enseignant en gestion ou chercheur en gestion, il fallait avoir une certaine expérience. Et il fallait même, c’était plutôt valorisé, d’être en contact avec le terrain, d’avoir des missions. J’écoutais un podcast justement de Jacques Igalens, qui est un chercheur très, très important en gestion, qui expliquait qu’au départ, lui, il faisait beaucoup de conseil et qu’il avait trois missions : la recherche, l’enseignement et cette activité professionnelle très terrain. Et puis finalement, c’est vrai qu’il y a eu un espèce de glissement et aujourd’hui : un enseignant-chercheur va faire de la recherche, de l’enseignement et puis beaucoup d’administratif. Le volet contact avec le terrain, travail avec le terrain, en tout cas en tant que professionnel, a cédé la place à davantage de missions institutionnelles. Moi, par exemple, je dirige un diplôme, je m’occupe des relations internationales au sein de ma composante. Donc, des missions que j’appelle institutionnelles, pas tellement administratives, mais qui, du coup, laissent peu de place, finalement, pour être vraiment en prise avec le terrain. Donc, ce glissement, finalement, il nous a un peu coupé des praticiens en tant que chercheurs en gestion. Et donc, les seuls moments où on est en contact avec les praticiens, c’est quand on va les observer, les regarder, s’entretenir avec eux. Mais on n’est pas dans l’action avec eux.

On est très peu dans l’action avec eux. Mais ça, c’est très français et francophone, par contre. Les Anglo-Saxons, eux, le côté business en tant que chercheurs, c’est très débridé, c’est très accepté. Tous les chercheurs font du conseil à côté. Il n’y a pas de problématique éthique, on va dire, par rapport à ça. Alors, je ne me positionnerai pas sur cette question, mais c’est vrai qu’il y a aussi des enjeux d’indépendance qui peuvent être importants quand on va faire du conseil et se faire payer pour faire des choses, tout en travaillant à l’université. C’est vrai qu’il y a des questions de liberté académique, surtout sur des problématiques ou des sujets un peu plus sensibles, en pharmacie, des choses comme ça. En open source, en gestion, c’est peut-être moins grave.
Amel Charleux

Et donc finalement, ce lien entre les chercheurs et les professionnels, finalement, il s’est un peu pas rompu, mais en tout cas, il est maintenu que par le côté recherche, et pas le côté pratique. Et donc, c’est vrai que le fait de pouvoir aller à l’Open Source Experience, même en dehors du côté entretien propre à une thématique de recherche, le fait d’y aller régulièrement, ça me permet de prendre la température un peu des sujets qui sont intéressants pour la communauté, pour l’écosystème, quels sont les problèmes des praticiens, à quoi ils sont confrontés, etc. Donc, finalement, cette présence, moi, me nourrit énormément, au-delà même de la publication d’un article. C’est vraiment d’être au fait de ce que vivent les praticiens.

Les cours dispensés par Amel à l’université

Walid : justement, pour terminer sur cette partie, tu donnes des cours qui sont liés à tes recherches. Tu as des promotions d’étudiants que tu supervises et qui travaillent sur ces sujets-là avec toi, c’est ça ?

Amel : je n’ai pas des étudiants qui travaillent directement, exclusivement sur l’open source, parce que je n’ai pas un diplôme en gestion des communautés open source ou des projets open source, ce qui serait d’ailleurs peut-être assez intéressant à monter. J’ai plus des étudiants qui sont là et qui font de la gestion. Donc, ils vont faire de la RH, du marketing, de la compta, de la stratégie, de la théorie des organisations, des choses comme ça. J’interviens sur la théorie des organisations, par exemple, qui est quelque chose de très théorique, classique, mais je vais aussi essayer d’amener des éléments liés à mes recherches, toujours. Toujours, je me présente et je leur présente un peu mes recherches. Et puis je vais essayer d’avoir des sessions, des zooms, on va dire, sur comment fonctionne l’open source. On va présenter les choses classiques. Et puis je vais essayer d’amener un modèle alternatif, si on va parler de la propriété intellectuelle. Je vais venir parler du copyleft, alors que c’est quelque chose qui n’est pas forcément abordé par ailleurs dans les cours classiques. Donc, je vais toujours essayer d’amener des études de cas aussi. Plutôt que de faire une étude de cas sur, je ne sais pas moi, Sony, Samsung, Ikea ou Renault, je vais leur faire une étude de cas sur une entreprise de l’open source, un projet, je ne sais pas moi, on va prendre Red Hat, on va faire une étude de cas sur Red Hat, sur son modèle économique ou des choses comme ça. Donc c’est vrai que j’amène l’open source et mes thématiques de recherche par petites touches, on va dire, tout au long du parcours des étudiants. Et après, je peux intervenir aussi, de temps en temps, on peut faire appel à moi pour un cours en particulier, un séminaire en particulier, où je vais pendant trois heures ou quatre heures ou cinq heures parler exclusivement de l’open source.

La coopétition entre chercheurs

Raphaël : oui, j’ai une question concernant la communauté, mais cette fois-ci des chercheurs en fait. Comment ça se passe, les relations, notamment en Europe, mais aussi peut-être avec des collègues outre-Atlantique ? Est-ce qu’il y a de la compétition, de la coopétition ? Comment ça fonctionne, ça ?

Walid : il a placé « coopétition », ça y est ! (rires)

Amel : ça y est ! Bien joué ! Alors oui, clairement, il y a de la coopétition. Mais en fait, la coopétition, c’est vrai qu’en tant que concept de recherche, c’est quelque chose d’assez récent.

Walid : rappelons peut-être ce que c’est que la coopétition pour les auditrices et les auditeurs qui n’ont pas écouté les épisodes précédents.

Amel : oui,

Donc la coopétition, c’est un concept qui traduit le fait d’être en coopération avec un concurrent. Donc d’aller coopérer avec quelqu’un que je suis plutôt censée éliminer. Théoriquement, dans la théorie classique des organisations et notamment la perspective très concurrentielle de Porter, je suis censée éliminer mon concurrent pour avoir un avantage concurrentiel et asseoir ma position et dominer le marché. La coopétition vient nuancer ça, et donc permet d’avoir une vision un peu alternative des relations et de dire que finalement, ce n’est pas tout blanc ou noir. On n’est pas juste amis ou ennemis, mais qu’en fonction des circonstances, des besoins, des situations, on peut avoir besoin de collaborer avec un concurrent à un moment donné.
Amel Charleux

Donc la coopétition va s’intéresser à la façon dont on fait ça, comment bien faire ça. Quelles règles respecter, justement, pour qu’il n’y ait pas de l’opportunisme, pour que ça ne se retourne pas contre celui qui fait de la coopétition. Donc, coopétition, effectivement, un thème de recherche sur lequel j’ai beaucoup travaillé et que j’ai trouvé très intéressant à travailler dans les communautés open source, justement. Mais j’y reviendrai peut-être après.

Je réponds à ta question, Raphaël, sur les communautés de chercheurs : on peut être soit chercheur solitaire, et travailler énormément seule. Personne ne va venir nous dire, « non, non, il faut absolument que tu collabores ou que tu travailles en équipe ». C’est vrai qu’on a beaucoup de liberté. On est un peu des entrepreneurs et on mène notre barque un peu comme on le souhaite. On fait la carrière, on construit la carrière qu’on souhaite avoir. Alors moi, j’ai tendance à préférer travailler avec des collègues et on est nombreux à faire ça. Donc, on va développer des collaborations qui émergent souvent lors de colloques. Donc, c’est un peu notre Open Source Experience à nous. Alors, on en a plusieurs par thématique, justement : il y a des colloques spécialisés en comptabilité, d’autres sur les RH, d’autres en SI. Il y en a qui sont un peu plus transverses, des colloques en gestion, plus généraux. Et donc là, on va aller souvent présenter nos travaux, ce sur quoi on est en train de travailler, donc ce qu’on appelle des communications, on va communiquer. Et puis, on a des salles où on a des collègues. Et c’est comme ça que se créent des connexions. On se dit « Ah, mais attends, moi je suis en train de travailler sur ça aussi. Regarde, on peut peut-être avancer ensemble. » Et puis, c’est comme ça qu’on collabore.

Voilà, on collabore et que se crée la communauté scientifique. C’est vraiment autour de ces colloques et de ces communications. On n’a pas vraiment d’espace particulier en ligne où on va aller proposer des sujets ou alors un GitHub des chercheurs, par exemple. On n’a pas vraiment ça. Ou on va lancer une idée, ou commencer un article, et puis quelqu’un viendrait se greffer, compléter, incrémenter, etc. On n’a pas vraiment ça. Donc, c’est pour ça qu’il y a un peu de compétition dans le sens où on travaille quand même par petits groupes ou par silos. Alors, ça reste toujours un peu bienveillant, mais un peu de concurrence sur certains sujets. Quand il y a trop de monde sur certains sujets, on essaye d’être celui qu’on voit le plus ou qu’on va le plus citer ou on va essayer de se différencier, on va dire, d’avoir une petite différenciation malgré tout. Donc, il y a un peu des mécaniques qu’on retrouve en entreprise aussi, de différenciation dans cet écosystème-là.

Walid : dans notre écosystème, on a un salon très important qui s’appelle FOSDEM, dans lequel il y a des discussions. C’est plutôt un salon à la base de développeurs, mais dans lequel il y a des discussions qui ne sont pas des discussions de développeurs. Je pense en particulier tout ce qui concerne le légal, les politiques européennes, etc. Et donc, dans lequel il y a des discussions hyper intéressantes et qui sont aussi un endroit où se retrouvent des gens qui travaillent sur ces sujets-là. Je me posais la question de savoir si ce sont des endroits où vous pouvez aller, vous retrouver ? Est-ce que tu es déjà, par exemple, allée dans ce salon, qui est à Bruxelles, qui est en général toujours le premier week-end de février ?

Amel : alors, le FOSDEM, ça fait des années que je me dis, bon, allez, cette année, je le fais. Allez, cette année, je le fais. On a aussi des contraintes de temps pour être tout à fait très pratico-pratique, j’ai envie de dire. Alors, c’est vrai que c’est un salon plutôt de développeurs. Mais c’est des choses qui m’intéressent aussi et je pense que je pourrais vraiment me nourrir de beaucoup de choses dans ce salon. Ce serait très intéressant par rapport à mes recherches. Mais à un moment donné, il faut aussi que je fasse des choix très pratiques par rapport au temps. C’est-à-dire que si je vais faire deux colloques de recherche plus une ou deux tables rondes, ça va déjà me prendre beaucoup de temps. Et puis aussi, il y a des questions de financement puisque tous ces déplacements, tous ces salons… Ces colloques, il faut que ce soit financé. Et on n’a pas forcément les budgets illimités dans nos laboratoires publics. Il faut qu’on fasse des choix. Mais je le ferai. C’est quelque chose auquel je pense en tout cas depuis quelques temps. Mais un jour, je le ferai.

Walid : moi j’y vais quasiment tous les ans depuis bien longtemps. Heureusement pour nous, les conférences sont enregistrées et retransmises. Et c’est, je dois avouer, ma matière principale pour travailler sur le podcast, les conférences du FOSDEM.

Amel : c’est vrai que ça, c’est intéressant. Mais on est plus dans « on prend ». Et c’est vrai qu’on ne crée pas forcément les connexions.

Walid : non, il faut être là-bas physiquement.

Amel : voilà, il faut être là-bas physiquement pour créer la conversation, créer l’échange et pouvoir aller creuser sur certains.

Raphaël : et Dieu sait qu’au FOSDEM, ça, ça existe là-bas.

Amel : les connexions ?

Raphaël : oui, il y a beaucoup de monde. C’est très dynamique. On y rencontre plein plein de gens, c’est hyper intéressant.

Amel : Loïc y va souvent.

Walid : ouais, Loïc Hamelin d’OSRD et d’OpenRail et moi, j’ai rencontré en physique des gens que j’avais interviewés ou j’ai pris contact avec des gens que je voulais interviewer au FOSDEM. Le meilleur exemple, c’est… il y a des salles de conférences, par exemple la salle de conférences Social Web, donc c’est là-bas que je vais trouver des idées. Par exemple, j’ai rencontré les gens de Mobilizon, que j’ai interviewé (ici), je leur ai parlé là-bas, je me suis présenté et tout. C’est une occasion assez unique pour rencontrer des gens et leur parler. Si on n’est pas timide, on peut prendre quelqu’un, lui demander cinq minutes. C’est vraiment génial. J’en parle à chaque épisode, je pense, du FOSDEM.

La collaboration avec l’industrie : le cas d’OpenRail

Qui est en lien avec ce qu’on vient de dire. Moi, j’ai découvert ton travail à travers justement la collaboration que tu as faite autour de la création de la fondation OpenRail. Donc, fondation, métier, qui a pour but de partager du logiciel créé par les gestionnaires d’infrastructures des pays européens. Et maintenant, ça sort même des pays européens, puisqu’il y a aussi l’ONCF, le Maroc, qui s’est joint de mémoire à ça. Donc, une des questions que je me posais là-dessus, c’était ton rapport à l’industrie. Est-ce que cette collaboration avec la SNCF, c’était quelque chose de ponctuel ? Comment ça s’est passé ? Et puis, la question suivante, bien entendu, c’est qu’est-ce que toi, en tant que chercheuse, tu as retiré de cette collaboration ? Comment tu as participé ? Qu’est-ce que tu en as retiré de cette collaboration ?

Amel : oui, donc c’est une collaboration qu’on a commencée à la toute fin de ma thèse. En tout cas une stagiaire que Loïc avait recrutée pour travailler sur cette question-là, était tombée sur un de mes articles sur les modèles d’affaires. Et donc, elle lui a fait lire et ils se sont dit « Ah, mais c’est tout à fait ce sur quoi on est en train de travailler. » Et donc, ils m’ont contactée et puis on a commencé par une réunion, puis deux, puis ça s’est monté un petit peu comme ça. Ils m’ont présenté le projet qu’ils avaient, et puis l’aide dont ils avaient besoin, on va dire, pour pouvoir avancer. Et donc c’est parti quand même de cet article de recherche. Je disais tout à l’heure que finalement les praticiens ont du mal à accéder à ces articles parce que c’est toujours un peu long, il y a un cas théorique, il y a la méthodologie, des fois avant d’arriver au résultat, il faut s’accrocher. C’est pour ça qu’on essaye de faire des versions un peu plus light dans des médias un peu différents que des revues scientifiques, mais parfois c’est lu. Et ça, c’est un exemple justement de quelqu’un du terrain, d’un praticien qui s’est plongé dans un article scientifique et qui a trouvé qu’il y avait de l’intérêt. Et donc ensuite, je les ai accompagnés dans la réflexion, dans la structuration un petit peu de la réflexion, à faire émerger, on va dire, les questions qu’il faut se poser et puis peut-être aussi faire un peu attention aux angles morts. Ça a vraiment été ça, le travail. Essayer de montrer quelles étaient les possibilités quand il y avait plusieurs choix à faire ou quand il y avait à un moment donné une impasse, quelles étaient les solutions possibles. Et eux, ils faisaient leurs choix, eux, ils avançaient dans la direction qu’ils souhaitaient, qui leur paraissait être la plus pertinente pour eux.

Loïc est quelqu’un vraiment d’exceptionnel, il est très curieux, il arrive à vraiment essayer d’être très empathique par rapport aux différents modèles, aux différentes situations, puis de se projeter un petit peu. Il arrive vraiment à avoir cette vision à long terme. Et donc, il a réussi à, je pense, bien mener ce projet qu’il a initié de cette fondation. Et puis il y avait toute une équipe autour. Et donc, ça a été vraiment de travailler avec eux, beaucoup de réunions, et puis proposer, montrer les différentes options à chaque fois possibles, et eux, ils choisissaient les directions qu’ils souhaitaient prendre. Donc, c’est vrai que cette collaboration a été très riche. Elle est arrivée à la fin de ma thèse, donc c’est vrai que j’avais déjà beaucoup travaillé sur d’autres terrains, sur d’autres matériaux. Ça, ça a été un cas en particulier, alors que je n’ai pas encore exploité, en termes de recherche, c’est-à-dire que je n’ai pas encore publié sur ce cas-là. Mais c’est vrai que je leur ai tous dit, ils sont tous au courant que dès que j’aurai quelques instants, je pense que je les recontacterai un à un pour faire des entretiens. Et puis, ce n’est peut-être pas plus mal de prendre un peu le temps du recul, que ça décante aussi de leur côté, que ça ait eu le temps de poser. Et qu’on puisse faire une série d’entretiens pour ensuite envisager peut-être une publication scientifique sur ce cas en particulier.

Les cas comme ça, très industriels, ça permet d’être vraiment au cœur de la mécanique et pas juste de l’observer de l’extérieur en tant que chercheur et donc de rater peut-être certaines choses : les négociations, par exemple, sur telle ou telle option, voir les différentes positions, les différentes perspectives en fonction des rôles de chacun. Donc tout ça, c’est très intéressant quand on est vraiment au cœur des choses. Et puis évidemment, à terme, en tant que chercheur, l’objectif, c’est de faire avancer la connaissance finalement et que ça puisse servir à d’autres. Si d’autres, demain, souhaitent lancer une fondation, eh bien, si je publie là-dessus, il y aura sans doute, je l’espère, une utilité.

Raphaël : moi, je trouve ça super, cette manière de finalement collaborer avec les praticiens, comme tu disais, avec l’industrie. C’est gagnant-gagnant pour tout le monde, parce que les chercheurs, vous êtes au cœur de l’action, de la pratique. Comme tu disais, vous pouvez voir des choses qui ne sont pas forcément visibles autrement. Et pour les praticiens eux-mêmes, c’est bénéficier de ce recul et de cette vision un peu globale, tu parlais d’angle mort, etc. Des fois, quand on est pris dans le feu de l’action, justement, on a du mal à avoir cette posture-là. Ça apporte beaucoup de valeur à tout le monde de faire ce genre de choses.

Amel : j’avais une espèce de position neutre, c’est-à-dire que moi, je n’avais pas un intérêt que ça aille dans un sens ou dans un autre, qu’il y ait une décision qui soit prise ou une autre. Donc, c’est vrai que cette position un peu neutre peut aider quand on est sur des montages de projets et quand, des fois, on se pose des questions et on ne sait pas vers quoi aller. Voir une vision un peu neutre, ça peut effectivement… Et je pense qu’on ne le sait pas assez, mais les chercheurs sont quand même très ouverts à ce type de choses. Ils sont plutôt demandeurs et on n’y pense pas. J’écoutais tout à l’heure… Non, ce n’était pas tout à l’heure, c’était… la semaine dernière, un podcast que vous avez fait avec Sébastien Dinot.

Walid : Oui, tout à fait.

Amel : sur la gouvernance. Et donc, à un moment donné, il est question de qui peut aider à la réflexion autour de la gouvernance. Et donc, il a cité effectivement plein d’interlocuteurs possibles, mais c’est vrai que les chercheurs ne sont pas apparus, par exemple, dans ce paysage, des personnes qui peuvent aider à réfléchir sur la gouvernance ou sur un modèle économique ou sur des questions d’organisation, de structuration. C’est vrai qu’on n’y pense pas en tant que praticien, mais c’est aussi un peu de notre faute. Donc, il faut qu’on arrive davantage à aller les uns vers les autres.

Raphaël : le fait que tu sois dans le podcast, ça va vraiment dans ce sens-là. C’est super.

Walid : c’est un sujet qui, personnellement, m’intéresse pas mal parce que j’écoute d’autres podcasts dans d’autres univers dans lesquels il y a beaucoup de chercheurs qui interviennent. Et justement, ce qui est intéressant, c’est parce qu’ils arrivent avec une méthodologie, une manière différente de voir les choses, un langage différent aussi. Et en fait, quand tu écoutes ça, ça permet de prendre du recul. Et donc, c’est pour ça que c’était aussi un des grands objectifs qu’on avait avec Raphaël pour les années futures, c’était avoir plus de chercheurs et chercheuses qui viennent parler sur le podcast, parce que justement, ça nous permet d’élargir un peu nos horizons déjà à nous, prendre du recul là-dessus. Et donc, voilà, c’est quelque chose qui est super intéressant. Et normalement aussi, sur ces sujets de fondation, enfin de monter une fondation, etc., on devrait avoir d’autres choses assez intéressantes qui viennent sur le podcast dans les mois à venir. C’est en cours de discussion, mais ça prend du temps. Mais on devrait avoir des sujets vraiment cools aussi qui arrivent, un peu dans la même veine qu’OpenRail.

Souveraineté et Open Source

Walid : avant de passer plutôt sur ton point de vue et ton regard sur l’open source, la dernière chose qu’on se posait et qui est très d’actualité, donc ça rejoint un peu la partie OpenRail, où le but, c’est de se dire » on développe tous des logiciels, et puis au niveau européen, on peut partager et apprendre, etc », c’est la notion qui est très à la mode maintenant de souveraineté. Et donc, quand on parle de souveraineté, souvent on parle d’open source. Si tu veux dire quelques mots là-dessus, comment est-ce que tu vois, toi, en tant que chercheuse, les choses ? Est-ce que c’est quelque chose que tu suis ? Est-ce que ça te semble intéressant comme piste ?

Amel : alors, c’est quelque chose que je suis et que je vis. Voilà, on va dire ça comme ça.

Sur la question de la souveraineté, je pense que c’est un hot topic, on va dire. Là, actuellement, avec tout ce qui se passe aux États-Unis, Donald Trump, je ne vois pas qui pourrait dire que ce n’est pas un sujet important aujourd’hui. La souveraineté, en tout cas, non pas comme quelque chose qui nous enfermerait et qui nous couperait des autres, ce n’est pas dans ce sens-là. Ça n’empêche pas de travailler avec des éditeurs américains, avec des fournisseurs chinois, asiatiques ou je ne sais quoi. L’idée n’est pas de se refermer et de se replier sur soi mais de plutôt garantir une certaine indépendance finalement et une certaine capacité de sécurisation de ces systèmes d’information. C’est vraiment ça. Et donc cette question-là, je pense qu’elle ne peut être traitée qu’à travers l’open source. J’ai retourné un peu la question dans tous les sens et je pense que vraiment, la seule issue possible, c’est l’issue de l’open source.
Amel Charleux

Et il faut qu’on se saisisse en tout cas de cette question-là, mais à un niveau non pas individuel. Alors c’est important effectivement qu’à notre niveau, chacun en tant qu’utilisateur, on ait conscience de ça et qu’on fasse attention à ça, et qu’on favorise peut-être des solutions plus européennes, je ne vais pas dire nationales parce que ce n’est pas non plus l’objectif, mais déjà européennes. Néanmoins, je pense qu’il y a quelque chose qui se joue à un niveau plus méta et au niveau plutôt des institutions qui nous gouvernent.

Et quand je dis que je vis cette situation, je vais vous raconter une petite anecdote. Moi, je suis dans un département de gestion et donc on est plusieurs enseignants-chercheurs et puis on a essayé de moderniser nos processus de travail et donc d’éviter les envois de mails, des fichiers, actualiser des étudiants, des choses comme ça, les trombinoscopes, les plannings. Et donc on s’est dit on va utiliser une solution et donc Teams est arrivé sur la table parce qu’on avait Teams dans notre ENT, dans notre espace de travail, on a toute la suite Office et puis on a Teams qui est mis à disposition. Alors moi, je pousse non pas vers Teams, mais vers davantage de modernisation de nos processus de travail pour faciliter la vie un petit peu de chacun. Et puis, j’ai quand même cette préoccupation autour des enjeux justement de la protection des données de nos étudiants, de nos données à nous, de l’usage en fait finalement de Teams et de Microsoft dans une institution publique, dans une université publique. Et puis finalement, en discutant vraiment par hasard dans un couloir avec un collègue, il me dit mais nous au CNRS, on n’a pas le droit d’utiliser Teams, si en fait on utilise Resana. Je dis, mais qu’est-ce que c’est que ça, Resana ? C’est un peu le Teams pour les agents du service public. Je dis, comment ? Pardon ? Mais je n’en ai jamais entendu parler. Et donc, il y a des choses qui sont faites. Il existe plein de solutions. Et donc, j’ai vu qu’on pouvait avoir cet espace de collaboration, gérer des projets, qu’il y a des tableurs, des traitements de textes. Vraiment, c’est riche, c’est super, Resana. Mais je l’ai découvert dans un couloir, en discutant au hasard avec un collègue. Et donc, c’est là que je dis qu’il y a peut-être un enjeu plus méta où, au niveau des institutions, il faudrait que ce soit plus de poussifs sur des solutions plus souveraines pour nous amener, justement, vers cette transition-là, pour nous accompagner vers cette transition-là.

Le fait que moi, en tant qu’agent public, je n’ai jamais entendu parler de cet outil-là, c’est problématique. Donc il faut qu’il y ait quelque chose qui soit fait, et j’ai bien l’intention de faire quelque chose d’ailleurs, au sein de mon institution.

Walid : pour aller dans la même veine, mais à un niveau supérieur, c’est-à-dire au niveau européen, je partage cette news. Donc nous, on enregistre le 3 novembre. Donc le 29 octobre, la Commission européenne a adopté une décision qui établit un consortium pour les infrastructures numériques européennes communes numériques, le DC-EIDIC. C’est un nouvel instrument qui va permettre aux États membres de déployer et d’exploiter conjointement des infrastructures numériques transfrontalières dotées d’une gouvernance et d’une personnalité juridique spécifique. Ça a été lancé par la France, l’Allemagne, les Pays-Bas et l’Italie et le siège du DCDIC sera à Paris. C’est peut-être quelque chose à suivre de près. Pour avoir vu des publications, certaines personnes autour du dossier sont très enthousiastes. Bien sûr, à voir, mais peut-être qu’on en reparlera dans le podcast, qui sait.

Amel : en tout cas, c’est vrai que cette question de la souveraineté, je pense qu’elle est critique aujourd’hui. Et on devrait avoir plus d’incitation. Et je trouvais ça dingue de découvrir ça en cours de route et que ce ne soit pas, en gros, dans mon ENT, en fait. Que ce ne soit pas, par défaut, mon espace de travail à l’université. Alors, c’est bien d’avoir le choix, effectivement, encore une fois, en tant que chercheur et en tant qu’enseignant-chercheur, en tout cas à l’université, on a beaucoup de liberté. Mais sur cette question des outils, je pense qu’à un moment donné, il faut que l’État et puis les institutions, donc l’Université, poussent vers des solutions qui sont plus souveraines.

Les dynamiques inter-personnelles à l’intérieur d’un projet

Walid : ok, refermons ce chapitre. La partie suivante, on aimerait bien ton point de vue de chercheuse sur la partie open source. Un des sujets qu’on traite régulièrement ici sur le podcast, c’est comment on gère la concurrence, soit des individus à l’intérieur d’un projet, donc on en parlait un peu tout à l’heure, cette notion aussi de compétition. Donc déjà, les individus à l’intérieur d’un projet… Quel est ton regard là-dessus, sur le sujet ? Je ne sais pas si ma question est très claire.

Amel : je vais essayer de la prendre.

Walid : Raphaël, est-ce que tu veux la reformuler différemment ? Parce que là, je crois que je me suis un peu perdu dans ma question.

Raphaël : quelles sont les dynamiques de concurrence que tu peux retrouver entre personnes au sein d’un même projet avant de passer à la dynamique plus externe entre projets ? Mais déjà, interpersonnelle, il y a cet aspect-là. Je ne sais pas si c’est intéressant.

Walid : c’est mieux, c’est mieux.

Amel : alors effectivement, l’aspect interpersonnel dans les communautés open source. Bon, je pense que je ne vous l’apprends pas. Vous êtes même peut-être plus au fait de ça si vous contribuez, vous, directement à des communautés. Mais l’aspect interpersonnel est central dans les communautés. Et puis, les dynamiques que vont prendre les communautés.

Alors, open source, oui, mais par ailleurs, dans n’importe quel groupe, les dynamiques de groupe sont très importantes. Et effectivement, dans les communautés open source, c’est vrai qu’il y a le volet, en tout cas, moi, côté chercheur, quand j’abordais l’open source, c’était très : « c’est la collaboration, c’est l’entraide, c’est le bien, on va dire ». Je ne contredis pas ça, mais je viens le nuancer en expliquant que, eh bien, il y a aussi des rivalités, qu’il y a aussi de la concurrence et que c’est des choses non pas qu’on se refuse à voir, mais comme c’est très diffusé et documenté par ailleurs, on ne s’y intéresse pas spécialement dans les communautés open source, alors qu’elles existent, elles sont là, et les concurrences, les rivalités interpersonnelles peuvent être aussi très fortes.

Alors, peut-être comment les gérer, et puis pourquoi elles émergent. Alors, elles vont émerger parce qu’il y a toute une mécanique aussi de visibilité, des mécaniques de droit aussi dans les communautés qui font qu’on va, on va dire automatiquement, finalement, mettre certains individus, certains contributeurs en concurrence, en tout cas, ceux qui veulent vraiment s’investir et évoluer dans la communauté, ils vont… voilà.

Si on parle de la méritocratie, c’est quelque chose qui est très concurrentiel, la méritocratie. Donc, on va essayer de donner le maximum, et donc on est en concurrence avec les autres, pour être celui qui mérite le plus. Donc il y a quand même des mécaniques qui sont induites par ces communautés open source et la façon dont elles vont fonctionner. Et puis, il y a aussi toute la partie visibilité en tant qu’individu, ensuite dans l’écosystème, pour peut-être rejoindre certaines entreprises, se faire embaucher, débaucher, etc. Donc, il y a de la réputation qui est en jeu aussi dans ces communautés-là et donc qui induit une certaine dose, en tout cas, de rivalité qui peut être plus ou moins, on va dire, tempérée, gérée. Et une des façons de gérer tout ça, c’est d’être très clair sur les règles du jeu.
Amel Charleux

Et puis d’avoir ce qu’on appelle des codes de conduite ou des chartes sur ce qu’on a le droit de faire, ne pas faire, les processus exacts pour faire une proposition, comment elle est étudiée, comment elle est acceptée, comment elle est validée, comment elle est intégrée dans le logiciel. Donc, essayer d’être le plus au clair sur comment ça fonctionne et quelles sont les règles du jeu et quelles sont les règles de conduite. Donc, tout ce qui est charte, code de conduite. Ce n’est pas forcément toujours lu, mais c’est toujours bien de l’avoir pour pouvoir s’y référer. C’est un espèce de garde-fou qui nous permet justement ensuite de pouvoir, s’il y a conflit, avoir un support déjà écrit, explicité pour régler le conflit.

Raphaël : parce qu’on parlait des relations interpersonnelles, mais des fois les personnes peuvent être mandatées ou représenter des acteurs. Donc il y a aussi des relations au sein même des roadmaps (feuilles de routes) ou des orientations stratégiques des projets. Des interactions entre acteurs privés, publics, qui n’ont pas forcément les mêmes objectifs. Je ne sais pas si ça, c’est des choses que tu observes aussi.

Amel : ah oui, complètement. C’est des choses dont je parle dans ma thèse, notamment. Justement, c’est une des raisons pour lesquelles on explique l’intérêt de certaines entreprises à payer des employés à temps plein pour contribuer à des projets qui sont ouverts et totalement collaboratifs. C’est justement le fait de pouvoir influencer. Donc, avoir de l’influence. Et pour influencer, il faut finalement être meilleur que les autres, et pour ça, il nous faut plus de développeurs ou des meilleurs développeurs, qui soient bien payés, qui aient envie de contribuer à ce projet, qui contribuent bien.

Et donc, ces dynamiques concurrentielles, on les voit vraiment. Et parfois, ce qu’elles font transparaître, c’est des dynamiques concurrentielles, non pas forcément entre les individus eux-mêmes, mais c’est entre les entreprises qu’ils représentent derrière. Ça, c’est encore un autre niveau, on va dire, de concurrence qu’on peut observer au sein de ces communautés. Mais déjà, sur le niveau interpersonnel, ce qui peut être aussi intéressant, on a travaillé un petit peu là-dessus avec un collègue, c’est le fait d’avoir des espaces pour ce qu’on appelle faire du voice. Il y a un chercheur, Hirschman, qui a travaillé sur les mécaniques, justement, quand les consommateurs sont insatisfaits. Donc, il explique qu’on peut soit changer (exit), donc partir, soit voice, donc on a besoin de parler, de dire qu’on n’est pas content ou qu’il y a un problème. Et puis, il y a la loyauté vis-à-vis du projet, quelle que soit la nature du projet ou quoi que fasse le projet, on lui sera toujours fidèle. Et donc, cet espace de voice, c’est justement d’avoir des espaces pour exprimer un mécontentement, exprimer une difficulté. Et ça, ça va peut-être permettre aussi, il faut que ce soit modéré, mais ça peut permettre justement de baisser en tension, de temps en temps de voice justement, de ne pas garder, mais de voice quelque chose, quelque chose qui gêne, et de baisser un petit peu justement la rivalité.