#enEU 🇪🇺 Sociology of knowledge en.wikipedia.org/wiki/Sociolog…
How is knowledge,
for example that
Earth is not the center of the Universe,
distributed
in society
(of the European Union)?
This entry was edited (4 months ago)
⇧
#enEU 🇪🇺 Sociology of knowledge en.wikipedia.org/wiki/Sociolog…
How is knowledge,
for example that
Earth is not the center of the Universe,
distributed
in society
(of the European Union)?
tymoty 🇪🇺
in reply to tymoty 🇪🇺 • • •<- I am not sure whether to search in 'Sociology of knowledge'. I would like to have a quick introduction into what data we have about knoledge distribution. Here is an example:
ourworldindata.org/grapher/you…
#tg286619086🧵
tymoty 🇪🇺
in reply to tymoty 🇪🇺 • • •<- Another example:
ourworldindata.org/grapher/cro…
#tg286619086🧵
tymoty 🇪🇺
in reply to tymoty 🇪🇺 • • •<- Děkuju @pavel @sibrosan @xChaos za odezvy.
Psal jsem euro-unijní angličtinou #enEU 🇪🇺 , protože jsem odkazoval na anglické stránky a protože jsem chtěl zvýšit dosah svého pátraní po stručném úvodu pro středoškoláky o datech o znalostech Euro-unioňanů.
Na Mastodonu dávám přednost hybridní konverzacim, zde česky a nizozemsky, před euro-unijní angličtinou, ale pokud ji někdo potřebuje, nebo i jiný jazyk, rád se přizpůsobím.
Také hodně zápasím s mastodoním rozl
... Show more...<- Děkuju @pavel @sibrosan @xChaos za odezvy.
Psal jsem euro-unijní angličtinou #enEU 🇪🇺 , protože jsem odkazoval na anglické stránky a protože jsem chtěl zvýšit dosah svého pátraní po stručném úvodu pro středoškoláky o datech o znalostech Euro-unioňanů.
Na Mastodonu dávám přednost hybridní konverzacim, zde česky a nizozemsky, před euro-unijní angličtinou, ale pokud ji někdo potřebuje, nebo i jiný jazyk, rád se přizpůsobím.
Také hodně zápasím s mastodoním rozléváním konverzace do delty. Proto navazuju zde a ne nutně v jednotlivých ramenech.
#tg286619086🧵
tymoty 🇪🇺
in reply to tymoty 🇪🇺 • • •<- Co se týče Země ve středu (nebo centru) vesmíru (nebo univerza), rád bych, aby celkem každý Euro-unioňan měl středoškolskou(?) znalost o tom, že celek všeho nebo vesmír nebo univerzum je složitá věc a že můžeme mít všelijaké jeho představy. Včetně představy, že jsme středem. Včetně představ obro-obrovského dosti nehostiného prostoru, kterým se planeta řítí na oběžné dráze kolem Slunce -- když zaostříme na naši soustavu; nebo kterým se sluneční soustava řítí v ramenu galaxie -- když zaostříme na galaxii. Chtěl bych, abychom všichni měli tuto znalost (ne nutně úplně jednotnou) a abych nějak nedokonale uměli sdílet úžas a vědomí super-jedinečnosti naší planety
... Show more...<- Co se týče Země ve středu (nebo centru) vesmíru (nebo univerza), rád bych, aby celkem každý Euro-unioňan měl středoškolskou(?) znalost o tom, že celek všeho nebo vesmír nebo univerzum je složitá věc a že můžeme mít všelijaké jeho představy. Včetně představy, že jsme středem. Včetně představ obro-obrovského dosti nehostiného prostoru, kterým se planeta řítí na oběžné dráze kolem Slunce -- když zaostříme na naši soustavu; nebo kterým se sluneční soustava řítí v ramenu galaxie -- když zaostříme na galaxii. Chtěl bych, abychom všichni měli tuto znalost (ne nutně úplně jednotnou) a abych nějak nedokonale uměli sdílet úžas a vědomí super-jedinečnosti naší planety široko daleko.
A zajímala by mě nějaká (sociologická) data, jak si to Euro-unioňané představují. A chápu, že je obtížné definovat, co bychom vlastně měli měřit. Myslíte někdy na postavení planety ve vesmíru?
#tg286619086🧵@pavel @sibrosan @xChaos
askihk
in reply to tymoty 🇪🇺 • • •Asi mnohem víc lidí myslí, jak zaplatit nájem nebo hypotéku či jak ven z exekuce, než na postavení planety ve vesmíru, ale to je holt pořadí nutných potřeb. Pokud ale neznáme velikost vesmíru, pokud se o ni dá vůbec v běžném smyslu slova mluvit, tak ani nejde určit střed, nehledě na to, že určité útvary jasně určitelný střed asi nemají?
@pavel @sibrosan @xChaos @tymoty
Pavel Machek
in reply to askihk • • •tymoty 🇪🇺
in reply to Pavel Machek • • •, děkuju.
PBS Space Time ~ Public Broadcasting Service Space Time ~ Veřejná vysílací služba Prostor a čas
youtube.com/@pbsspacetime
#tg286619086🧵
PBS Space Time
YouTubetymoty 🇪🇺
in reply to tymoty 🇪🇺 • • •youtube.com/watch?v=N4y1WDl-WP…
#tg286619086🧵
- YouTube
youtube.comtymoty 🇪🇺
in reply to tymoty 🇪🇺 • • •ec.europa.eu/eurostat/statisti…
home.cern/tags/european-union
#tg286619086🧵
European Union | CERN
home.cerntymoty 🇪🇺
in reply to tymoty 🇪🇺 • • •erc.europa.eu/projects-statist…
#tg286619086🧵
Understanding the universe by stargazing through cosmic time
ERCtymoty 🇪🇺
in reply to tymoty 🇪🇺 • • •weltmaschine.de/
#tg286619086🧵
Weltmaschine
www.weltmaschine.detymoty 🇪🇺
in reply to tymoty 🇪🇺 • • •@pavel , děkuju.
Mně spíš než o nějaké obsáhlé studium toho, jak to je, jde o co nejstručnějí text, který ztvární něco v tomhle smyslu:
1) Když je to dál od nás v časoprostoru(?) (a tudíž velké??) zdá se, že tam nefunguje taková ta představa xyzt prostoru a těles a těl v něm...
2) Něco podobného se děje, když koukáme(?) do stále menších věcí(??)... Když si představujeme(?) menší a menší.
3) Ono to 1 a 2 taky nějak souvisí... Příklady i u nás... Oblétání země s atomovými hodinami...
4) Co vlastně jsou "data" - jako například fotky vesmíru... Nějak jsem pochopil, že dneska už a
... Show more...@pavel , děkuju.
Mně spíš než o nějaké obsáhlé studium toho, jak to je, jde o co nejstručnějí text, který ztvární něco v tomhle smyslu:
1) Když je to dál od nás v časoprostoru(?) (a tudíž velké??) zdá se, že tam nefunguje taková ta představa xyzt prostoru a těles a těl v něm...
2) Něco podobného se děje, když koukáme(?) do stále menších věcí(??)... Když si představujeme(?) menší a menší.
3) Ono to 1 a 2 taky nějak souvisí... Příklady i u nás... Oblétání země s atomovými hodinami...
4) Co vlastně jsou "data" - jako například fotky vesmíru... Nějak jsem pochopil, že dneska už astronomové moc nekoukají do dalekohledů, ale že počítače prosévají haldy... S tím mi nějak souvisí, že ta pozorovatelná oblast(??) je tak velká, že jaksi se z ní pořád loví body(???)... A zdá se mi, že to je podobné s koukáním do miniaturna v CERNu a pod...
5) Co jako Ti vědci "párují", když "párují" data a teorie...
6) Sociologie tohoto... Více v Evropské unii než v lidstvu... Kolik lidí a institucí o tom přemýšlí, které, příklady... Jak je tato znalost distribuována ve společnosti Evropské unie...
Při formulaci textu může dojít k remodelování otázek. Mám pocit, že tohle něco by v nějakém poměrně malém rozsahu mělo být součástí všeobecného vzdělání. My, které to ve školách základních a středních minulo, se to holt musím doučit po večerech, ale jinak bych to viděl jako nějakou malou část utopické celo-euro-unijní občanské výchovy v rámci utopického rovného školství pro euro-unijní lidi od 0 do zruba 18 let.
Myslel bych, že tohle musí být už někde nějak hotovo, ale zatím jsem na nic takového nenarazil... Ne že bych pátral nějak soustavně...
Jo, a pak ještě ten #StephenWolfram -- který na to jde úplně jinak než xyzt-prostor...
#tg286619086🧵
Pavel Machek
in reply to tymoty 🇪🇺 • • •askihk
in reply to Pavel Machek • • •A zejmena v tom myslím vynikají popularizace v US-TVshow stylu: ono nadšené nafukování balonků a souběžné řeči o multiversech (tím nenapadám podkladové teorie, jen jejich prezentaci) @tymoty... Show more...
A zejmena v tom myslím vynikají popularizace v US-TVshow stylu: ono nadšené nafukování balonků a souběžné řeči o multiversech (tím nenapadám podkladové teorie, jen jejich prezentaci) @tymoty
Pavel Machek
in reply to askihk • • •askihk
in reply to Pavel Machek • • •Když se vrátím k naši staré diskuzi o vědě vs náboženství či naopak vědě jako novém typu nechtěného podprahového náboženství (víry) pro zejmena ty nevědecké lajky, tak by mě zajímalo, jak moc by jsi nesouzněl s názory v tomto rozhovoru na to téma (jde o část od času cca 39:50)
Témata v debatě:
... Show more...- s odkazy na teoretiky vědy typu Popper atd tam probírají vztah důkazu vs pouze nevyvráceného názoru, empirie vs logického dokazování (i s odbočkou k IT ověření funkčnosti kodu)
-o axiomech a nutnosti i metodě jak si je určit, a zda to jde jinak než arbitrálně
- no a tím pádem i o té hranici mezi vědět vs věřit, vč psychologických dopadů na ty pro vědu zapálené ale nevědeck
Když se vrátím k naši staré diskuzi o vědě vs náboženství či naopak vědě jako novém typu nechtěného podprahového náboženství (víry) pro zejmena ty nevědecké lajky, tak by mě zajímalo, jak moc by jsi nesouzněl s názory v tomto rozhovoru na to téma (jde o část od času cca 39:50)
Témata v debatě:
- s odkazy na teoretiky vědy typu Popper atd tam probírají vztah důkazu vs pouze nevyvráceného názoru, empirie vs logického dokazování (i s odbočkou k IT ověření funkčnosti kodu)
-o axiomech a nutnosti i metodě jak si je určit, a zda to jde jinak než arbitrálně
- no a tím pádem i o té hranici mezi vědět vs věřit, vč psychologických dopadů na ty pro vědu zapálené ale nevědecké lajky (kdy tvrzení "věřte vědě" je pak vlastně se samotnou vědeckou metodou v rozporu, ale přesto jeho realistickou kritikou občas popíchneš víru těch laiků)
IMHO možná to bude pro Tebe moc přísný pohled na věc, ale byl bych zvědavý na Tvé osobní hodnocení..?
youtube.com/watch?v=CLkq3lz3rT…
@tymoty @xChaos
- YouTube
youtube.comChao-c'
in reply to askihk • • •hele, videa Svobodného přístavu prostě nedávám. I když souhlasím, že "věřte vědě" je svým způsobem protimluv, tak přeci jen to lze formulovat jako "věřte komunitě, která používá vědeckou metodu".
Obecně lidstvo má ty kolektivní afinity náboženské, politické, obecně profesní ale pak taky třeba popukulturní.
Většinu času věda snese srovnání spíše s formou popkultury, přímo do fáze náboženství sklouzává v krajních případech.
Je pravda, že např. návrat spalniček v USA v důsledku aktivit antivaxerů je statisticky zjištěný vědecký fakt. Otázka důvěry ve statistiku, kterou pochopitelně pořídil někdo jiný, je obecně spíše o
... Show more...hele, videa Svobodného přístavu prostě nedávám. I když souhlasím, že "věřte vědě" je svým způsobem protimluv, tak přeci jen to lze formulovat jako "věřte komunitě, která používá vědeckou metodu".
Obecně lidstvo má ty kolektivní afinity náboženské, politické, obecně profesní ale pak taky třeba popukulturní.
Většinu času věda snese srovnání spíše s formou popkultury, přímo do fáze náboženství sklouzává v krajních případech.
Je pravda, že např. návrat spalniček v USA v důsledku aktivit antivaxerů je statisticky zjištěný vědecký fakt. Otázka důvěry ve statistiku, kterou pochopitelně pořídil někdo jiný, je obecně spíše otázkou úrovně paranoii, než úrovně vědecké metody.
Obecně lze říct, že paranoia vzniká, když pozorovatel reality nemůže vědeckou metodu uplatnit na nějaké sadě faktů, které si sám může ověřit, takže je jakousi "vědeckou metodou bez vstupních dat" - zavrhne je všechny a nevěří ničemu.
Důsledná paranoia by ale předeším nevěřila ani sama sobě...
@pavel @tymoty
Pavel Machek
in reply to askihk • • •Chao-c'
in reply to Pavel Machek • • •no jak říkám, nejen u vědy, ale i u její kritiky dnes převládá mezi veřejností popukulturní pojetí
Jako já kdyby o tom chtěl mluvit, dopustím se určitě podobných terminologických nepřesností. Na druhou stranu si nemyslím, že bych měl mít zakázáno mít o tom mluvit, protože skutečně: těch, kdo nevědí o čem mluví, je dnes poměrně hodně... problém je nějak učit míru autoritativnosti toho či onoho tvrzení.
@askihk @tymoty
askihk
in reply to Chao-c' • • •To co píšeš je jinými slovy to, co tam zmínili: že totiž lidé, co vědě nerozumí, se pak občas dělí jak na její slepé věřící, tak i na ty slepé odpůrce, kteří zase nedokáží ocenit přínos té vědecké metody, ovšem v hranicích jejich možností - kterýžto přínos tam zase vyzdvihli.
@pavel @tymoty
askihk
in reply to askihk • • •Jinak, kdybychom k tomu "slovnímu salátu" přistoupili konstruktivněji, tak pokud vyjmeme pro zjednodušení např tezi, že gravitace (coby jev) není dokázaná, ale jen experimentálně ověřená a dosud nevyvrácená, tak chápete z toho tu pointu - tj zde poukaz na rozdíl mezi důkazem (zpravidla v matematice) a empirickou ověřeností bez vyvrácení (zpravidla fyzika)?
Totéž zejmena pro XChaos- v tom podtématu IT, znáš ten rozdíl mezi důkazem že program (kod) bude fungovat a testerským ověřením tohoto?
@tymoty
Chao-c'
in reply to askihk • • •@askihk ale no ok, důkazy vs. experiment... jasně.
Já nejsem člověk, na kterého důkazy nějak extra dělají dojem, ať už v matematice nebo programování. Důkaz znamená říct tu samou věc jinak. Říct tu samou věk jinak může "dokazovat" že chápu, jak "funguje uvnitř".
Testování je jiná věc. Já jsem z generace programátorů, která nebyla vychovávána v éře systematického testování a když jsem to konečně pochopil, samozřejmě jsem si uvědomil, jak náhodné moje výtvory vždycky byly. Taky koneckonců dnes neříkám, že programuju, ale jenom, že skriptuju... ambice dodat něco jako konzistentní aplikaci s nějakým UI jsem neměl u
... Show more...@askihk ale no ok, důkazy vs. experiment... jasně.
Já nejsem člověk, na kterého důkazy nějak extra dělají dojem, ať už v matematice nebo programování. Důkaz znamená říct tu samou věc jinak. Říct tu samou věk jinak může "dokazovat" že chápu, jak "funguje uvnitř".
Testování je jiná věc. Já jsem z generace programátorů, která nebyla vychovávána v éře systematického testování a když jsem to konečně pochopil, samozřejmě jsem si uvědomil, jak náhodné moje výtvory vždycky byly. Taky koneckonců dnes neříkám, že programuju, ale jenom, že skriptuju... ambice dodat něco jako konzistentní aplikaci s nějakým UI jsem neměl už dlouho...
@pavel @tymoty
askihk
in reply to Chao-c' • • •@xChaos
Ale pro praxi zrovna v programování se ten důkaz jak jsem pochopil hodit může, když je to podstatné - jak to rozlišil Urza : pokladnu v Tescu klidně jen (levněji) testovat, přinejhorším se zasekne, program pro raketoplán už spíše stojí za to dokazovat.
V tomto bych nehanil to, že důkaz je jen totéž řečené jinak (kruhem), protože v důsledku vzato i tester se snaží ale jen empiricky dokončit ten kruh tak, že zkouší, zda program funguje tak jak má fungovat (a hledá vlastně chyby, které by z kruhu vybočovaly, pokud to dobře chápu)
IMHO je možná pointa debaty těch dvou až moc prostá: jednoduše být pokorný v rozlišení důkazu a tesování (i u vědy) a netvrdit,
... Show more...@xChaos
Ale pro praxi zrovna v programování se ten důkaz jak jsem pochopil hodit může, když je to podstatné - jak to rozlišil Urza : pokladnu v Tescu klidně jen (levněji) testovat, přinejhorším se zasekne, program pro raketoplán už spíše stojí za to dokazovat.
V tomto bych nehanil to, že důkaz je jen totéž řečené jinak (kruhem), protože v důsledku vzato i tester se snaží ale jen empiricky dokončit ten kruh tak, že zkouší, zda program funguje tak jak má fungovat (a hledá vlastně chyby, které by z kruhu vybočovaly, pokud to dobře chápu)
IMHO je možná pointa debaty těch dvou až moc prostá: jednoduše být pokorný v rozlišení důkazu a tesování (i u vědy) a netvrdit, že testování je důkazem, což bude, jak i v debatě podotkl protiřečník, Urzova pro lidi až nepřijatelná (autistická) přísnost v rozlišení tohoto.
@pavel @tymoty
Chao-c'
in reply to askihk • • •@askihk tak v zásadě, pokud se bavíme o programování a o počítačích, tak jedním ze způsobů dokazování je, u "diskrétních", tedy nespojitých datových sad, průzkum celého stavového prostoru možností.
Tedy pokud máme na vstupu nějakého algoritmu nějaký konečný počet symbolů, tak se nám může zdát, že otestování všech kombinací vstupu je stejně dobré, jako důkaz.
Ale podle toho, jestli ten algoritmus přijímající vstup je v Chomského hierarchii konečný automat, zásobníkový automat nebo Turingův stroj, tak to vůbec nemusí být dostatečné a zdánlivý průzkum stavového prostoru možnost
... Show more...@askihk tak v zásadě, pokud se bavíme o programování a o počítačích, tak jedním ze způsobů dokazování je, u "diskrétních", tedy nespojitých datových sad, průzkum celého stavového prostoru možností.
Tedy pokud máme na vstupu nějakého algoritmu nějaký konečný počet symbolů, tak se nám může zdát, že otestování všech kombinací vstupu je stejně dobré, jako důkaz.
Ale podle toho, jestli ten algoritmus přijímající vstup je v Chomského hierarchii konečný automat, zásobníkový automat nebo Turingův stroj, tak to vůbec nemusí být dostatečné a zdánlivý průzkum stavového prostoru možností není důkazem.
Jinými slovy, je nutné "chápat, jak to funguje uvnitř". Open source je existenciální nutnost, bez toho nejsme inženýři, ale cestující ve výtahu. Ten, kdo má k dispozici zdroják, dokumentaci, popis algoritmu, se pak může pokusit o důkaz.
Současné pojetí vesmíru fyziky a kosmology bylo takové, že to není ani ten "konečný automat", ale jen nějaká hromada integrálů a derivací - prostě funkcí, jediné, co se děje, když hromadí hmotu na hromadu je, že po čase přeroste tlak jaderné síly a zhroutí se to do singularity, apod., move along, nothing to see here.
Teorie deterministického chaos a tyhle věci právě ukazujou, že takhle jednoduché to není a že samozřejmě vznikají složitější algoritmy a ty přímočaré extrapolace jsou zavádějící.
Celé to je o tom, jak složité věty může vesmír pochopit, když si s ním povídáme, a jak nám odpovídá. Na hloupé otázky přichází hloupé odpovědi, samozřejmě...
A ne, konstruovat nějaké hloupé LLM simulující lidský jazyk, podle mě není cesta. To je de facto něco jako když učíte zvíře cirkusovým kouskům... "přirozenost" je opak "cirkusového čísla", dá se říct..
@pavel @tymoty
Pavel Machek
in reply to askihk • • •Tak ja jen upozornim, ze v tehle debate ceka jeste mnoho zklamani. Asi mam alergii na slovni salat, nebo tak neco.
Gravitace je velmi, velmi spatny priklad.
A jasne, ze dukazy v matematice se lisi od empirickeho overovani ve fyzice. To by snad nemelo byt prekvapeni? A take to neni nijak zvlast dulezite.
No a kdyz to diskutujicim zajimave a dulezite, tak me zas neprijde zajimava jejich diskuze, to je cele
.
Chao-c'
in reply to Pavel Machek • • •@pavel je to tak, ale současně... ve světě se děje něco hodně zásadního, a to je konec celé "éry osvícenství". V podstatě konec celé teze, že děti, když zrovna nepracují na poli, by mohli chodit do školy a učist se číst a psát.
A bez pochopení celého toho humbuku kolem Urzy a Svobodného přístavu nemáme šanci pochopit, proč se vlastně tenhle jev děje. Postmodernismus se svým "koncem velkých narativů" je součástí problému... ano, levice si první povšimla, že jestliže osvícenská racionalita končí holocaustem a jadernými zbraněmi, jako vysoce industrializovanými formami vyvražďování, tak možná to není hodnota, kterou by st
... Show more...@pavel je to tak, ale současně... ve světě se děje něco hodně zásadního, a to je konec celé "éry osvícenství". V podstatě konec celé teze, že děti, když zrovna nepracují na poli, by mohli chodit do školy a učist se číst a psát.
A bez pochopení celého toho humbuku kolem Urzy a Svobodného přístavu nemáme šanci pochopit, proč se vlastně tenhle jev děje. Postmodernismus se svým "koncem velkých narativů" je součástí problému... ano, levice si první povšimla, že jestliže osvícenská racionalita končí holocaustem a jadernými zbraněmi, jako vysoce industrializovanými formami vyvražďování, tak možná to není hodnota, kterou by stálo za to usilovně obhajovat.
Jenže místo toho jako naženeme děti do dolů (no dobře, ne přímo pod zem, ale jako operátory na nějaká hračková velkorypadla?) aby těžili uhlí pro elektrárny pohánějící nesmyslnou AI, která je pouze "kultem racionality" a skutečnou racionalitou nemá společného nic?
"Vědeckost" a "racionalita" jsou dvě kategorie. Racionalita je "nářadí", "stroj". Věda potřebuje nějaká data, která potřebuje "vytěžit". Jenže metafora miningu - abychom získali o realitě data, tak ji nevratně destruujeme - to je právě ta část vědy, která se vyčerpala. Potřebujeme cirkulární ekonomiku faktů, recyklaci odpadních dat a taky informační kompostování ...
@askihk @tymoty
Pavel Machek
in reply to Chao-c' • • •Deje se ve svete neco zasadniho? Ja tu vidim WWIII
, konec osvicenstvi nevnimam.
Urza a Svobodny pristav je nejak dulezitej? Postmodernismus?
Kdybych mel naladu na filozofii, tak mam asi vetsi mezery ve znamejsich filozofech. A kdyz na fyziku, tak od nekoho, kdo vi co je gravitace
.
Chao-c'
in reply to Pavel Machek • • •tady tě musím trochu zklamat: nikdo neví, co je to gravitace. Fakt.
Prostě ji empiricky pociťujeme, pozorujeme, umíme předpovědět její efekty. Ale jestli u něčeho fakt nevíme CO to je, tak je to gravitace.
Higgsův boson byl potvrzen, ale ten vysvětluje asi tak 4% pozorované gravitační síly mezi částicemi (nebo kolik).
Je teď navržený experiment, který by pomocí měření interakce mezi gravitačními a světelnými vlnami dokázal, jestli existuje nebo neexistuje částice graviton, ale tenhle navržený experiment má naprosto gargantuovské rozměry.
Urza a celý Svobodný přístav jsou pošuci, takže se na jejich videa nedívám (protože by se mi pokusili určitě prodat nějaký bitcoin), ale pokud tvrdí, že nikdo neví, co je to gravitace, t
... Show more...tady tě musím trochu zklamat: nikdo neví, co je to gravitace. Fakt.
Prostě ji empiricky pociťujeme, pozorujeme, umíme předpovědět její efekty. Ale jestli u něčeho fakt nevíme CO to je, tak je to gravitace.
Higgsův boson byl potvrzen, ale ten vysvětluje asi tak 4% pozorované gravitační síly mezi částicemi (nebo kolik).
Je teď navržený experiment, který by pomocí měření interakce mezi gravitačními a světelnými vlnami dokázal, jestli existuje nebo neexistuje částice graviton, ale tenhle navržený experiment má naprosto gargantuovské rozměry.
Urza a celý Svobodný přístav jsou pošuci, takže se na jejich videa nedívám (protože by se mi pokusili určitě prodat nějaký bitcoin), ale pokud tvrdí, že nikdo neví, co je to gravitace, tak mají v podstatě pravdu. Sjednocení relativity a kvantové teorie se zatím nikomu nepodařilo a pokusy přijít s teorií kvantové gravitace zatím byly fail.
Výklad se "zakřivením prostoru" je elegantní obcházení problému. Ona vlastně i gravitace je nejspíš takový způsob, kterým příroda obchází určitý problém, ale že bychom přesně chápali, jakými pěšinkami ten problém příroda obchází, tak to taky ne.
Zajímavá je například Machiánská gravitace (a hlavně setrvačnost!), která by se mohla líbit kolektivisticky založeným vědcům, protože hodně počítá s kolektivním působením veškeré hmoty ve vesmíru.
Dobrým myšlenkovým experimentem, jehož výsledek Ernst Mach předpovídá, je Newtonův kbelík: co se stane, pokud máme vodu v kbelíku a roztočíme kolem toho kbelíku vesmír, místo abychom točili kyblíkem? Přilne kapalina na stěny, nebo ne? (Einstein nejspíš částečně tenhle problém zohlednil v dnes již ověřené předpovědi frame drag, možná?)
@askihk @tymoty
askihk
in reply to Pavel Machek • • •...je nějak důležitej?...
Takže z logiky toho pohledu bych se neměl zabývat ani dobře míněnými tezemi od jakýchsi pochybných Pavlů na obskurním Mastodonu?
@tymoty @... Show more...
...je nějak důležitej?...
Takže z logiky toho pohledu bych se neměl zabývat ani dobře míněnými tezemi od jakýchsi pochybných Pavlů na obskurním Mastodonu?
@tymoty @xChaos
Chao-c'
in reply to askihk • • •@askihk do ale mě se nelíbí, že se mi snažíš donutit koukat se na nějaké obskurní video na pitomé YT zaplevelené videama.
Tak ať si Urza udělá účet na vhsky.cz a pak můžeš sdílet jeho videa normálně ve Fediverse a já je zkouknu :)
@pavel @tymoty
Pavel Machek
in reply to askihk • • •Presne tak, uplne nejlepsi bude na Pavly na Mastodonu prestat reagovat.
Teorie neni "dokazana", ale muze byt "vseobecne uznavana". Presto fyzika objevy ma, napriklad objev gravitacnich vln. Jenze gravitacni vlny nejsou teorie, ale jedna z predpovedi teorie relativity.
askihk
in reply to Pavel Machek • • •@pavel
... Show more...ja si vážím i lidí u kterých neznám míru jejich formální důležitosti, pokud mluví rozumně, takže v tomto si i jakéhosi Pavla rád všimnu 🙂 Ale samozřejmě Pavlovi nechci kazit den a zkusím se postupně utlumit.
On nikdo, ani Urza, neupírá fyzice, že má řadu objevů a teorií, např jak píšeš v druhém linku, že že "gravitační síla" je jen zdánlivá (analogicky odstředivé).
Jde jen o to, že ty objevy nejsou zpravidla *dokázané* v pravém smyslu slova (a proto se ta "všeobecná uznávanost" vědeckou obcí i historicky mnohdy mění v průběhu času = viz i problém který jsme diskutovali u té kosmologie)
- t
@pavel
ja si vážím i lidí u kterých neznám míru jejich formální důležitosti, pokud mluví rozumně, takže v tomto si i jakéhosi Pavla rád všimnu 🙂 Ale samozřejmě Pavlovi nechci kazit den a zkusím se postupně utlumit.
On nikdo, ani Urza, neupírá fyzice, že má řadu objevů a teorií, např jak píšeš v druhém linku, že že "gravitační síla" je jen zdánlivá (analogicky odstředivé).
Jde jen o to, že ty objevy nejsou zpravidla *dokázané* v pravém smyslu slova (a proto se ta "všeobecná uznávanost" vědeckou obcí i historicky mnohdy mění v průběhu času = viz i problém který jsme diskutovali u té kosmologie)
- to je to, co IMHO ti dva probítali, a pro mé ryze lajcké potřeby čtu analogii toho, co ti dva diskutovali, i zde v pro-davově popularizační wikipedii:
(zejmena: "Moderní věda a pojetí přírodních zákonů stojí do značné míry právě na neúplné indukci. To klade takzvaný problém indukce, tedy zda a nakolik je takto získané poznání spolehlivé.")
----------------
1- Matematický důkaz je deduktivní úvaha pro matematický výrok, která ukazuje, že uvedené předpoklady logicky zaručují závěr. Argument může využívat i jiná dříve prokázaná tvrzení, například matematické věty, ale každý důkaz lze v zásadě sestavit pouze s použitím určitých základních nebo výchozích předpokladů, známých jako axiomy,[1][2][3] spolu s přijatými pravidly odvozování.
Důkazy jsou příklady vyčerpávajícího deduktivního usuzování, které zakládá logickou jistotu, jež je třeba odlišit od empirických argumentů nebo nevyčerpávajícího induktivního usuzování, které zakládá pouze tzv. „rozumné očekávání“.
Pro důkaz nestačí předložit mnoho případů, v nichž tvrzení platí, důkaz musí prokázat, že tvrzení je pravdivé ve všech možných případech. Výrok, který nebyl dokázán, ale o němž se předpokládá, že je pravdivý a pokud se často používá jako předpoklad pro další matematickou práci, se nazývá domněnka nebo hypotéza.
2- Logická indukce (generalizace) je jeden z postupů usuzování. Jeho princip je vyvození obecného závěru z dílčích poznatků. Platí-li pro předmět A1 určitá skutečnost B, pro předmět A2 také skutečnost B, pro n-tý předmět An také skutečnost B, pak indukce je název pro náš úsudek, že pro všechny předměty A platí skutečnost B.
Kupříkladu potkám-li tři hnědé medvědy, indukcí mohu dojít k závěru „všichni medvědi jsou hnědí“.
Rozlišuje se indukce úplná a neúplná. Neúplná indukce má povahu předsudku. Moderní věda a pojetí přírodních zákonů stojí do značné míry právě na neúplné indukci. To klade takzvaný problém indukce, tedy zda a nakolik je takto získané poznání spolehlivé.
3- Úplná indukce je taková, při níž jsou v premisách zachyceny všechny předměty množiny A; jde tedy o úplný, vyčerpávající výčet.
...
V aplikovaných přírodních a společenských vědách úplná indukce není častá, můžeme se s ní setkat v uzavřených systémech např. v matematice, kde je známá jako matematická indukce.
@tymoty @xChaos
Chao-c'
in reply to askihk • • •askihk
in reply to Chao-c' • • •ja se rád zaříznu, nejak rozumně. Na druhou stranu jsem původně cílil prvním mým komentem na Pavla a Tebe jen zmínil pro případ, kdyby Tě zajímalo to pokračování diskuze kde navazuju na to co jsme si dříve psali o kosmologii, hranicích poznání atd.
A proto, že vaše vzájemné interakce jsou pro mě informačně taky zajímavé...
@pavel @tymoty
Chao-c'
in reply to askihk • • •@askihk u mě jde o to, že i kdybych s Urzou souhlasil, tak nesouhlasím s tím, že spamuješ jeho Youtube kanálem. Jestli jsou anarchokapitalisti skutečně hodný té předpony anarcho-, tak ať nám pomůžou propagovat Fediverse a jen naopak.
Klidně půjdu dělat s Urzou rozhovor do jeho kanálu, když bude na téma Fediverse a Mastodon. Ale tohle on tam nikdy nepřipustí...
@pavel @tymoty
Chao-c'
in reply to askihk • • •@askihk no jinak říká to samé, co říkám já o testerech, kteří netuší, jakou třídu Chomského gramatik ten automat, který testují, přijímá. (Tohle máme my informatici místo té matiky
Prostě příroda je spousta blackboxů, o kterých vlastně jen odhadujeme, jak moc jsou komplexní. Třeba buňku živých organismů si představujeme tak trochu jako počítačem řízenou továrnu, kde DNA je téměř doslova páska Turingova stroje... ale ona je to spíš jen malá část té komplexity a funkčnosti a ten obraz je poplatný době svého vzniku. Vztah kódu a toho, co k
... Show more...@askihk no jinak říká to samé, co říkám já o testerech, kteří netuší, jakou třídu Chomského gramatik ten automat, který testují, přijímá. (Tohle máme my informatici místo té matiky
Prostě příroda je spousta blackboxů, o kterých vlastně jen odhadujeme, jak moc jsou komplexní. Třeba buňku živých organismů si představujeme tak trochu jako počítačem řízenou továrnu, kde DNA je téměř doslova páska Turingova stroje... ale ona je to spíš jen malá část té komplexity a funkčnosti a ten obraz je poplatný době svého vzniku. Vztah kódu a toho, co kód interpretuje, je daleko složitější...
@pavel @tymoty
Pavel Machek
in reply to askihk • • •Ano, dukaz v matematice, "dukaz" ve fyzice, a dukaz u soudu jsou rozdilne veci.
Jako ano, je mozne ze toerie relativity je "spatne". Ale vzhledem k tomu ze vlastne ani Newtnonova teorie nebyla "spatne" jsem celkem skepticky.
A samozrejme je klidne "mozne", ze se zitra v 12:34 UTC zmeni fyzikalni zakony. Podobne je "mozne" ze zijem v Matrixu, nebo nam treba dneska ve 23:45 lokalniho casu vsem buh posle smsku s datem smrti, cimz dokaze svou existenci. Nemuzem to vyloucit.
A nebo muze treba explodovat vakuum. To je mimochodem "moznejsi" nez ty ostatni veci co jsem zminoval. en.wikipedia.org/wiki/False_va…
Spoustu veci "nemuzem" vyloucit. Treba jednorozce. Ale to neznamena ze se o nich ma smysl bavit. Abychom mohli trochu konstruktivne mluvit o tom, ze relativita je spatne, bylo by potreba mit teorii, ktera je aspon tak dobra. Coz je tezke
.
hypothetical vacuum, less stable than true vacuum
Contributors to Wikimedia projects (Wikimedia Foundation, Inc.)Chao-c'
in reply to Pavel Machek • • •problém je, že jako pozorovatel nerozeznáš kolaps vakua např. od výbuchu vodíkové bomby. Jasně, první se týká všech zatímco druhé jen těch, kdo jsou příliš blízko, ale z tvého pohledu to moc nedokážeš rozlišit.
Fakticky třeba kosmologie naznačuje, že chování vesmíru a možná i minimálně nějaké fyzikální zákony se měnily v čase. Jako mě třeba zajímá otázka, co je to, co pozorujeme na našem momentálním kosmickém horizontu v momentální éře lidstva, s našimi momentálními pozorovacími prostředky.
V éře Immanuela Kanta to bylo hvězdné nebe nade mnou. A Olbersův paradox zajímal i Edgara Alana Poe.
Je normální zajímat se akutáln
... Show more...problém je, že jako pozorovatel nerozeznáš kolaps vakua např. od výbuchu vodíkové bomby. Jasně, první se týká všech zatímco druhé jen těch, kdo jsou příliš blízko, ale z tvého pohledu to moc nedokážeš rozlišit.
Fakticky třeba kosmologie naznačuje, že chování vesmíru a možná i minimálně nějaké fyzikální zákony se měnily v čase. Jako mě třeba zajímá otázka, co je to, co pozorujeme na našem momentálním kosmickém horizontu v momentální éře lidstva, s našimi momentálními pozorovacími prostředky.
V éře Immanuela Kanta to bylo hvězdné nebe nade mnou. A Olbersův paradox zajímal i Edgara Alana Poe.
Je normální zajímat se akutální horizont v aktuální době, ve které žijeme. Ve stsrověku to byl obzor tvořený hladinou mořez a učinili z toho správný závěr - nejlepší možné s danými možnostmi, pozorouhodně přesný, nadčasový.
Skutečné vědce už léta jako skutečné horizonty zajímají horizonty událostí černých děr, hmm. To je trochu jiný směr, i když zdánlivě taky "nahoru a daleko". Otázka "co je tam, kde vidíme nic" patří do hodně specifické kategorie otázek.
V zásadě jde rozlišovat směr, kterým se kdo kouká. Jestli vzhlíží k nebi či do dálky, čumí do země, šmíruje jiné klíčovou dírkou nebo nebo šacuje ostatním kapsy...
@askihk @tymoty
Pavel Machek
in reply to Chao-c' • • •Tak ono tohle uz je hodne spekulativni. Jeden s problemu s kolapsem vakua je, ze pozorovatel ho neprezije, a ze se siri rychlosti svetla.. coz cini pozorovani dost obtiznym
.
Ty fyzikalni zakony... jo, podezreni na to, ze se nejak velmi pomalu meni tu je. Ale zase, jestli se zitra v 13:37 skokove zmeni rychlost svetla, no, to bych si asi nevsadil. [A tedy, taky to ma ten problem s pozorovatelem, protoze to nezni jako neco co bychom prezili...]
Chao-c'
in reply to Pavel Machek • • •@pavel no ano, na to jsem narážel...samozřejmě, dalo by se namítnout, že jiná kataklyzmata se šíří trochu pomaleji, než rychlostí světla, ale v praxi je výsledek dost stejný.
Přírodní zákony se v čase nejspíš mění, ale plíživě pomalu (rychlost rozpínání, apod.). Moje oblíbená teorie, že momentální stav přírodních zákonů (vč. rychlosti světla, apod.) se mění podle vzdálenosti ke kosmickému horizontu. Ten se od nás vzdaluje právě rychlostí světla - jak si z definice, cokoliv, co se vzdaluje rychleji, jež už za ním (ovšem z našeho hlediska je na něm stále vidět, ale nekonečně redshiftnuté - op
... Show more...@pavel no ano, na to jsem narážel...samozřejmě, dalo by se namítnout, že jiná kataklyzmata se šíří trochu pomaleji, než rychlostí světla, ale v praxi je výsledek dost stejný.
Přírodní zákony se v čase nejspíš mění, ale plíživě pomalu (rychlost rozpínání, apod.). Moje oblíbená teorie, že momentální stav přírodních zákonů (vč. rychlosti světla, apod.) se mění podle vzdálenosti ke kosmickému horizontu. Ten se od nás vzdaluje právě rychlostí světla - jak si z definice, cokoliv, co se vzdaluje rychleji, jež už za ním (ovšem z našeho hlediska je na něm stále vidět, ale nekonečně redshiftnuté - opět, ztrátově komprimované).
Každopádně, klíč je právě v pozorování vzdálených částí vesmíru, bohužel datová komprese přenosu toho, co se v nich děje, je tak strašně velká, že i u nejbližších hvězd jsme schopni pozorovat dění pouze velmi rámcově. Nicméně, i v tom kosmickém měřítku jsme nějakým záhadným způsobem definováni tím, co dokážeme pozorovat (a nástroje toho pozorování ovšem vymýšlíme stále sofistikovanější...)
@askihk @tymoty
askihk
in reply to Pavel Machek • • •Jinak nejpozději po pádu s rogalem na skálu už IMHO Urza o té gravitaci jako vyskytujícím se fenomenu taky ví
@tymoty @xChaos
Pavel Machek
in reply to askihk • • •Chao-c'
in reply to Pavel Machek • • •@tymoty
Chao-c'
in reply to tymoty 🇪🇺 • • •@pavel
1) Tvůj požadavek na "xyzt" je nesplnitelný v celé řadě aproximací. V první řadě, když se bavíš s relativisty, tak ono není jasné, jestli ten čtvrtý rozměr, ve kterém je "zakřivený" a tímto zakřivením je gravitace, je doopravdy čas. Dilatace času v gravitačním poli, to ano, jistě... jenže místo "zakřivení" můžeme použít i interpretaci skrz proměnnou rychlost světla (v gravitačním poli zpomaluje) a vyjde nám prakticky to samé.
Já jako informatik to vidím tak, že když je hodně hmotných částic blízko sebe, tak je to pro vesmír... výpočetně náročné
... Show more...@pavel
1) Tvůj požadavek na "xyzt" je nesplnitelný v celé řadě aproximací. V první řadě, když se bavíš s relativisty, tak ono není jasné, jestli ten čtvrtý rozměr, ve kterém je "zakřivený" a tímto zakřivením je gravitace, je doopravdy čas. Dilatace času v gravitačním poli, to ano, jistě... jenže místo "zakřivení" můžeme použít i interpretaci skrz proměnnou rychlost světla (v gravitačním poli zpomaluje) a vyjde nám prakticky to samé.
Já jako informatik to vidím tak, že když je hodně hmotných částic blízko sebe, tak je to pro vesmír... výpočetně náročné
a začíná lagovat.
Představi si sám sebe spíš jako toho slavného Leonardova člověka, vepsaného do čtverce a kruhu. Žiješ ve světě svých smyslových vjemů, a "nezávisle ověřitelná xyzt" karteziánská soustava reálně končí tam, kam dosáhneš rukama a nohama. Vše ostatní je mediálně zprostředkované. A když se bavíme o médiích, klíčovým slovem je bandwidth.
Byl jsi to ty, kdo přišel s tezí "objektivní realita neexistuje". No, podle mě tedy objektivní realita existuje, ale její interpretace naším mozkem na nějaké hmotné objekty v trojrozměrném prostoru je prostě jen to, co dělá náš mozek. Mechanistický model vesmíru odpovídá hodinovým strojům a 17.století.
Prostor si lze klidně představit jako nějaký velmi složitý graf interakcí mezi částicemi. To, jestli tu interakci interpretujeme jako vzdálenost, energii, přenos informace, nebo hmotnost, to je otázka našeho úhlu pohledu, zpracováním té informace našimi smysly. Podstatná je nějaká "jednota místa, času a děje". Vzdálenější události se nesynchronizují okamžitě, máme k dispozici nějakou jejich "nacacheovanou" a současně zkomprimovanou verzi.
2) pro mikrokosmos platí podobné zákonitosti, jako pro makrokosmos, ale jsme vázáni jiným druhem omezení. Není tam to časové zpoždění...
3) no jo, čas je ještě větší záhada, než gravitace. Přitom je jasné, že nějak jsou provázané.
Další body v další zprávě
#tg286619086🧵
Chao-c'
in reply to Chao-c' • • •4) ano, poznání skrz data mining nebo machine learning nad obrovskými sadami dat už je něčím jiným, než individuální smyslové poznávání v reálném čase (které bychom ale podle mě také neměli vzdávat). Ad CERN: no ona to je kontroverzní otázka, jestli lze něco pochopit o podstatě zeměkoule tím, že ji budeš z dálky bombardovat jinými zeměkoulemi
Něco málo asi ano...
5) tam se mluví o statistické signifikanci hypotéz (?) a když je je velká, je z toho teorie (?)
6) přemýšlí o tom více lidí, než si myslíš, protože... protože se nechtějí koukat na Eurovision song contest, dá se říct? Nevím, nerdů je určité
... Show more...4) ano, poznání skrz data mining nebo machine learning nad obrovskými sadami dat už je něčím jiným, než individuální smyslové poznávání v reálném čase (které bychom ale podle mě také neměli vzdávat). Ad CERN: no ona to je kontroverzní otázka, jestli lze něco pochopit o podstatě zeměkoule tím, že ji budeš z dálky bombardovat jinými zeměkoulemi
Něco málo asi ano...
5) tam se mluví o statistické signifikanci hypotéz (?) a když je je velká, je z toho teorie (?)
6) přemýšlí o tom více lidí, než si myslíš, protože... protože se nechtějí koukat na Eurovision song contest, dá se říct? Nevím, nerdů je určité procento populace. Ne proto, že by byli asketové, ale protože prostě je jen nějaké množství kocovin, které člověk je schopen absorbovat v důsledku hedonistických aktivit. Přemýšlení o vesmíru je jedna z alternativních činností...
Součástí všeobecného vzdělání to dávno je, ale v jakési "popkulturní podobě"...
#tg286619086🧵
Jacob Urlich 🌍
in reply to tymoty 🇪🇺 • •tymoty 🇪🇺 likes this.
dibi58 reshared this.